Х.Наранхуу: Может быть, мы недооценили потенциал Российской стороны

Газета «Улс торийн тойм» (№103 15.07.2010 г.)
Корр. У.Оргилмаа

Интервью члена ВГХ Х.Наранхуу

- Главной задачей прошедшей весенней сессии ВГХ являлось создание правовой основы для начала освоения месторождения Таван-толгой. Этот вопрос стал причиной задержки летних каникул парламента, которые должны были начаться накануне праздника Наадам. Не секрет, что есть сторонники незамедлительного решения вопроса о Таван-толгой и лица, которые считают, что нет необходимости в такой спешке. Сторонники какой из этих двух позиции, на Ваш взгляд, преобладали на заседании, состоявшемся «за закрытыми дверями»?
- После продолжительного обсуждения вопроса о Таван-толгой, во всяком случае, принято определенное решение. Это действительно является крупным шагом вперед. При компании «Эрдэнэс Монгол» создана ее дочерняя компания «Эрдэнэс Таван-толгой». Этой компании передано специальное разрешение на Таван-толгой, т.е. право на владение этим месторождением. Конечно же, компания «Эрдэнэс Таван-толгой» возьмет на себя обязанность в самостоятельном проведении всех подготовительных работ в дальнейшем. С другой стороны, Правительство должно провести дополнительные исследования по многим вопросам и представить их результаты на будущей осенней сессии ВГХ.

- По каким, например вопросам Правительство должно провести дополнительные исследования и представить их результаты на осенней сессии ВГХ?
- Например, необходимо исследовать то, действительно ли множество сторон, заинтересованных в участии в этом проекте, придерживаются близких между собой позиции, или их позиции отличаются друг от друга, а также и то, могут ли все они войти под одну организацию, и т.д.
Правильно ли отрицать интересы зарубежных инвесторов, утверждая, что мы, монголы, сможем самостоятельно эксплуатировать это месторождение? Сможем ли мы в этом случае самостоятельно сделать эту работу? Сможем ли мы найти необходимые для этого средства? Мы не являемся потребителями угля. Следовательно, мы зависимы от рынка, так как будем экспортировать весь добытый объем угля. Вызывает сомнение вопрос, действительно ли за рубежом с нетерпением ждут нашего угля. Энергетическая отрасль обязательно имеет завуалированную связь с политикой. Следовательно, Монголия становится новым игроком на энергетическом рынке. Вопрос, как примут нового игрока - Монголию - на энергетическом рынке, зависит от того, как мы сформулируем свою позицию, свои аргументы. Другими словами, вызывает большой вопрос то, как воспримет внешний мир наше решение по ныне обсуждаемому вопросу.
- Немало людей высказывают критику того, что вопрос о Таван-толгой рассматривается только с точки зрения получения прибыли за счет продажи угля, и что практически не уделяется внимание геополитическим и геостратегическим аспектам. Что Вы думаете по этому поводу?
- Я согласен с этой критикой. В этом вопросе мне, прежде всего, важно множество сложных вопросов, которые возникнут в процессе, чем деньги, которые можно получить впоследствии. Существует не очень много стран, которые успешно, эффективно и на высоком технологическом уровне эксплуатировали такое крупное месторождение. Китай, которого называют основным рынком сбыта нашего угля, сам обладает большими запасами угля. Эта страна придерживается тонкой политики в плане покупки угля, да и других ресурсов тоже, из-за рубежа. Если посмотреть на общую обстановку, то мировой экономический кризис, охвативший весь мир, продолжается второй год. Никто не может точно сказать, когда этот кризис закончится. Вследствие затянувшегося мирового экономического кризиса потребность в сырье не столь высока. Вполне вероятно, что цены на сырье упадут, когда производители сколотят достаточно запасов.
- Основным рынком сбыта нашего угля действительно называют Китай. В чем заключается причина того, что другого нашего соседа - северного - не называют инвестором или стороной для сотрудничества? Более того, российская сторона стала различными способами выражать позицию, основной смысл которой заключается в следующем: «Мы не интересуемся Монголией»?
- Россия не импортирует уголь, так как сама обеспечивает свои потребности во всех видах угля. Но иногда бывают случаи, когда она импортирует высококачественный уголь. Недавно произошла крупная авария на шахте коксующегося угля в Кузбассе, на которой добывается ¼ часть всего потребления коксующегося угля России. Эта шахта в настоящее время приостановила свою деятельность. Вследствие этого было заявлено, что Россия будет закупать у нас коксующийся уголь с будущей осени. Поэтому вполне вероятно, что Россия иногда может стать потребителем угля. Немало российских компаний в последние годы выражали заинтересованность в отношении Таван-толгой, но они не смогли объединиться под единую организацию. По-моему, и российское Правительство не предприняло достаточных усилий в плане координации этих компаний.
- Если я не ошибаюсь, то компания «Российские железные дороги» участвует в работе по строительству железной дороги к Таван-толгой?
- Как не говори, железная дорога - это организация инфраструктуры, а не горнорудная организация. Не исключено, что они выжидали решения нашей стороны. Может быть, мы недооценили потенциал российской стороны с точки зрения финансовых средств и опыта работы. Мы вынуждены транспортировать на север уголь для некоторых третьих стран и для потребителей, находящихся в Маньчжурии. Следовательно, мы недооцениваем и не до конца прорабатываем вопрос об использовании российской железной дороги. С этим также связано решение о рассмотрении данного вопроса будущей осенью после проведения соответствующих исследований.
- На каком уровне, и как Вы понимаете термин «интересы России»?
- Нельзя поверхностно воспринимать и понимать термин «интересы». Интересы российского государства в плане монгольских ресурсов в основном концентрируются на крупных месторождениях, например, на урановых. Существуют некоторые особые виды уранового сырья. Если говорить в отношении других видов сырья, то стратегическими могут стать месторождения особо крупных масштабов. Наши месторождения Ою-толгой и Таван-толгой являются такими стратегическими месторождениями. С другой стороны, помимо государственных интересов есть интересы крупных компаний. Нельзя исключить возможность того, что российские компании, обладающие достаточно высоким финансовым потенциалом, заинтересованы во вложении инвестиций. Несколько компаний выражали такую заинтересованность в течение последних лет. Но их активность постепенно спала из-за неясной позиции и политики нашей стороны относительно осуществления данного проекта.
- У них также есть заинтересованность. Я слышала, что российские специалисты, работавшие на предприятии «Эрдэнэт», собираются объединиться и внести предложение относительно поставки рабочей силы на наши стратегические месторождения. Монгольские инженеры этого предприятия также вносили такое предложение. Есть ли такая возможность?
- Это является той возможностью, которую, бесспорно, необходимо использовать. Я имею представление по этому поводу, так как работал гендиректором предприятия «Эрдэнэт». Это предприятие очень хорошо было оснащено кадрами с самого начала. Подготовка кадров была начата сразу после подписания договора о создании данного предприятия. При предприятии «Эрдэнэт» имеется учебный центр. Следовательно, на этом предприятии достаточно специалистов, что позволяет переход определенной их части на работу на месторождение Таван-толгой. Необходимо готовить кадры не только для Таван-толгой, но и для Оюу-толгой. Для этого необходимо создавать 2-3 учебных заведений. Достигнута договоренность о том, что одно из таких учебных заведений может базироваться на базе предприятия «Эрдэнэт». По отношению к Таван-толгой необходимо уже сегодня составить список необходимых кадров, и начать их подготовку.
- Говорят, что самый привлекательный момент этого предложения заключается в том, что привлечение специалистов из «Эрдэнэта» обойдется в несколько раз дешевле, чем из Канады и Австралии?
- По состоянию на сегодняшний день, среднее заработная плата рабочих предприятия «Эрдэнэт» практически в два раза выше, чем средняя заработная плата рабочих в масштабах страны. Следовательно, это не так и дешево, по монгольским мерка, но если сравнивать с заработной платой специалистов из Канады и Австралии, то это действительно дешево. Следовательно, хотелось бы сказать, что это предложение своевременное и нужное для нас.
- Какими будут обязанности и полномочия компании «Эрдэнэс Таван-толгой»? Доверяете ли Вы этой компании?
- До сегодняшнего дня наша сторона не эксплуатировала самостоятельно таких крупных месторождений. Сотрудничество по освоению месторождений Багануур, Шарын гол, Эрдэнэтийн овоо и шпатовых месторождений «Монголросцветмета» начиналось с нулевой отметки. Необходимые для этого средства мы получали из-за рубежа. А впоследствии мы часто спорили по поводу того, следует ли нам возвращать долг… Сегодня некоторые наши отечественные компании накопили определенный опыт и работают достаточно хорошо в последние годы. Например, компания «МАК» практически 20 лет специализируется на горнорудной отрасли. Такие компании знают, что все приходится закупать из-за рубежа, в том числе проектные чертежи предприятия, технологию, технику, и что необходимо нанимать иностранных специалистов для проведения менеджмента. Помимо этого, необходимо привлекать зарубежные компании для осуществления независимого контроля и для уточнения соответствия международным требованиям и стандартам. Если компания «Эрдэнэс Таван-толгой» выполнит все эти работы правильно, то ей можно доверять. По-моему, управление будет осложняться по мере увеличения числа компаний, участвующих в этом проекте, так как выработка единой политики с учетом интересов всех этих компаний - это задача не из легких. Большие трудности встанут и перед государственной компанией. Надеюсь, что компания «Эрдэнэс Таван-толгой» справится с этой задачей. Успеха можно добиться только за счет высокой организации, единой политики и усердной работы. Необходимые финансовые средства мы вынуждены будем привлекать из-за рубежа. Конечно же, иностранцы не будут давать нам деньги, как говорится, просто «за красивые глаза». Они поставят определенные требования, что является другим вопросом, требующим отдельного рассмотрения.
- По существующим расчетам, для эксплуатации Таван-толгой в первый период потребуются средства, соизмеримые 4-6 летнему госбюджету нашей страны. Нет ли у нас, у монголов, возможности самостоятельно собрать эти деньги?
- Существуют различные расчеты. Но, как не крути, для этого потребуется средства, измеряемые в миллиардах американских долларов. Если это перевести на тугрики, то получится такая сумма, которая в 4 и более раз превышает наш государственный бюджет. Кто даст нам такие деньги?!
- Не можем ли мы самостоятельно сколотить средства, проведя IPO. Разные источники по-разному толкуют эту возможность.
- Под понятием «проведение IPO» не подразумевается, что нам сразу дадут деньги, как только мы похвалим свои богатства. «Проведение IPO» - это запрос кредита. Мы сможем получить деньги, взвалив на себя различные обязательства в будущем. При этом бизнес-условия будут очень жесткие. Необходимо будет отчитываться по каждому вопросу - сколько денег уйдет на заработную плату, какую технику, за сколько покупать и т.д. Другими словами, каждый шаг будет контролироваться. Нам часто представляют это понятие - IPO - в весьма упрощенном варианте. Если говорить начистоту, то дальновидные компании отказываются по мере возможности от проведения IPO. Например, компания «МАК» не проводит IPO, но постепенно начинает процветает за счет своей прибыли. С другой стороны, проведение IPO неразрывно связано с потенциалом и способностью данной страны получать и погашать кредиты. Если рассматривать по международной категории кредитования, то в настоящее время наша страна попадает в категорию «В». Самая надежная в мире компания в настоящее время входит в категорию «ААА». Поэтому банк первой категории не будет нам выдавать такой кредит, но даже если и даст, то даст под высокие проценты.
- Некоторые ученые высказывают критику о том, что ТЭО освоения Таван-толгой разработан плохо, особенно, не доработан вопрос об использовании воды. Это создает опасение по поводу повторения ошибки, допущенной во время заключения договора по Оюу-толгой. Другими словами, договор по Таван-толгой также будет заключен при наличии «сырых» ТЭО. Что Вы скажете по этому поводу?
- Нынешние утвержденные запасы воды этого крупного месторождения могут обеспечить рудник, который будет добывать 15 млн. т угля в год. Это примерно равно запасам «Эрдэнэта», если приплюсовать вскрышу. Мы не начнем освоение этого месторождение в ближайшие 10 лет, если будем ратовать за обязательное выполнение всех расчетов по этой мере и за начало освоение только после завершения всех разведочных работ. Следовательно, целесообразно начинать работу, решая все эти вопросы поэтапно. Например, предприятие «Эрдэнэт» было создано в 1978 году при мощности 4 млн. т. Постепенно эта мощность наращивалась по 4 млн. т, и в 1984 году было доведено до 16 млн. т. В настоящее время мощность предприятия доведена до 25 млн. т. Освоение Таван-толгой нам необходимо осуществлять по этому примеру. Это является принципиальным вопросом, который связан с денежным оборотом. По моим расчетам, все цены на внешнем рынке выросли в 3 раза за последние 4-5 лет. Другими словами, если бы мы начали работу по освоению своих месторождений раньше, то это нам обошлось бы в 3 раза дешевле, чем сейчас. Например, при составлении первых ТЭО строительства медеплавильного предприятия при «Эрдэнэт» нам требовалось 100 млн. ам.долл. для этого. Сегодня такое медеплавильное предприятие можно построить только за 300-400 млн. ам. долл. - такие пагубные последствия дает потеря времени. Плюс к этому - сколько бы денег мог получить госбюджет, если бы мы построили в то время это медеплавильное предприятие! Кто должен оплатить этот убыток? Мы теряем возможность получить прибыль, измеряемую в многих миллионах тугриках, сетуя на вопросы о водных запасах и на другие предлоги.
- Какой новой информацией Вы обладаете о приватизации предприятия «Эрдэнэт»?
- Люди до сих пор продолжают говорить о приватизации. Я лично не видел что-то эффективное и результативное от приватизации госсобственности. Объекты, приватизированные в то время, сегодня прекратили свое существование, и собственность, которая имелась в них, была «выброшена на ветер». Можно сказать, что сегодня предприятия легкой промышленности зарождаются заново. Лица, которые приватизировали ранее существовавшие предприятия легкой промышленности, не понесли ответственность за их «уничтожение». Государство не уделило должного внимания этой проблеме. Несмотря на это, до сих пор бытует понятие о том, что все образуется и настанет благоденствие, если провести приватизацию. Хотелось бы тогда спросить, как существовала бы Монголия, если предприятие «Эрдэнэт» было приватизировано в 1991 году? В этом случае, оно не могло, во всяком случае, выплачивать такие налоги, как сегодня. Понятно, что хозяева стремились бы выплачивать по возможности меньше налогов.
- Как относится к вопросу приватизации российская сторона?
- В свое время российская сторона отдала свою долю частной компании, но в последствии пересмотрела эту приватизацию. Эта позиция российской стороны. А наша сторона до сегодняшнего дня придерживается собственной позиции, которая заключается в том, что предприятие «Эрдэнэт» должно остаться в компетенции государства.
- Должна ли Монгольская сторона в первую очередь выслушать позицию Российской стороны, если она решит приватизировать свою долю в «Эрдэнэте»?
- Если говорить начистоту, то российская сторона в свое время приватизировала свою долю без согласования с нашей стороной. Другими словами, принцип был нарушен. Согласно обновленному впоследствии соглашению по предприятию «Эрдэнэт», стороны должны сделать предложение в первую очередь друг другу. В настоящее время не поступало подобного официального предложения.
- Если посмотреть на торги на фондовой бирже, то рост цен на акции компании «МАК», «Таван-толгой» и др. и рост объемов их реализации на первый взгляд может выглядеть, как возрождение после приватизации. Это создает сомнение по поводу того, как обстояли бы дела в этих компаниях, если их не приватизировали?
- Изменение курса акций на фондовой бирже не является показателем хорошей работы. Например, рудник «Багануур» работает с большими убытками, хотя некоторые его части приватизированы частным компаниям. Получение прибыли в течение последних 2 лет после 10-летней убыточной деятельности, не означает компенсацию предыдущих убытков. Если говорить начистоту, в ранее приватизированных предприятиях практически ничего не осталось, если мы решим возвратить их в компетенцию государства. Особенно в предприятиях легкой промышленности. В отношении горнорудных компаний: в настоящее время из них остались на плаву только те, которые смогли «выжить» за последние 20 лет.
- В настоящее время в Омноговь аймаке созданы благоприятные условия, и его ждут хорошие перспективы. Какие возможности есть тогда в соседнем Дундговь аймаке, откуда Вы были избраны?
- Основная часть доходов госбюджета ранее формировалась за счет Эрдэнэта и Улан-Батора. Согласно недавно рассмотренным в ВГХ уточнениям госбюджета, основная часть доходов будет централизоваться в следующей последовательности по величине вкладов: Улан-Батор, Омноговь аймак и Эрдэнэт. В Омногвь аймаке началась экономическая активизация. Это, конечно, хороший признак. Но помимо этого, есть и отрицательные последствия, например - образование пыли, деструкция почвы и т.д. Нам необходимо своевременно решать эти проблемы по мере их возникновения. А в Дундговь аймаке имеются залежи полезных ископаемых. Хотя я не геолог, но мне кажется, что природные богатства залегают в этом аймаке в глубине почвы, если посмотреть на их природную структуру. В Омноговь аймаке полезные ископаемые находятся более близко к поверхности земли под действием ветра и солнца. Следовательно, я верю в то, что Дундговь аймак является следующим нашим кладезем природных богатств. Практически 60 % от общего объема залежей бурого угля Монголии находятся на территории этого аймака. Уголь станет основным энергетическим сырьем, когда в будущем будут исчерпаны запасы нефти, природного газа и золота. Следовательно, у этого аймака хорошие перспективы. На сегодняшний день несколько компаний начали добычу угля на территории этого аймака. Это является началом горнорудных работ в этом аймаке. Самое главное - нам необходимо набрать опыт, испытывая и хорошие и плохие результаты работы. В Омноговь аймаке все начинается с чистого листа. По состоянию на сегодняшний день там дела обстоят плохо в плане влияния, оказываемого на природу и окружающую среду.
- Теперь об уране: в этой теме кроются существенные интересы России, которая стремится увеличить свою нынешнюю долю (21%). У нас также неоднократно высказывались сомнения относительно правильности предоставления преимущественного права компании «Хан ресурс». Что Вы думаете по этому поводу?
- Уран, в основном, потребляется АЭС. В последнее время обостряется энергетический вопрос в связи с увеличением углекислого газа, выделяемого в атмосферу ТЭЦ. Согласно международному договору, заключенному в Киото, ограничивается выделение углекислого газа. В связи с этим, повысился интерес к АЭС, вследствие этого цена на уран выросла. Если посмотреть с этой точки зрения, то урановый вопрос, бесспорно, привлекает интерес российской стороны. Также понятно, почему российская сторона заинтересована в увеличении своей 21%-й доли.
- Почему?
- Освоение урановых месторождений требует детальной технологии, действий и менеджмента. Осуществление всего этого без необходимых полных полномочий сопряжено с риском. Добыча угля также сопряжена с определенным риском, например, человеческие жертвы во время проведения добычи. В Китае и России возникают аварии на угольных шахтах из-за взрывов метана. Как быть если возникнут подобные аварии на урановых месторождениях? Инвесторы стремятся избегать по мере возможности эти риски. Поэтому они стремятся взять в свои руки менеджмент. Для этого необходимо быть владельцем доли свыше 50 %. Другими словами, необходимо иметь определенные полномочия, чтобы взять на себя ответственность и риск. Здесь нет намерения получить подавляющую доли от прибыли. Мы не должны относиться к этому однобоко. Российская сторона относится к данному вопросу таким образом, потому что мы не имеем опыта самостоятельного освоения урановых месторождений и не умеем нести ответственность и брать на себя возможные риски. Нам необходимо относиться к этому спокойно, постепенно учится и набирать опыт в этом деле. Уран вообще является особым природным сырьем, которое влечет за собой множество вопросов. Если мы начнем добывать уран, то будут возникать нужные и ненужные подозрения наподобие: «Стремится ли Монголия производить ядерное оружие?». Что мы будем делать, если страны, которые нам помогают, будут отстраняться (что вполне возможно) от нас?
- Мы на протяжении многих лет говорим о равном распределении богатств. Как Вы думаете, насколько соответствует принципу равного распределения вариант, предложенный нынешней властью?
- При обсуждении вопроса о равном распределении богатств необходимо учитывать множество факторов. Например, кто и сколько денег выделил, откуда и как брать технику и технологию, как готовить кадры, где находится рынок сбыта, кто предоставляет гарантию и т.д. Мы, монголы, сегодня никогда не говорим: «Мы выделим такую сумму денег, и найдем технику». Нас беспокоит только: «Какую долю мы возьмем». Это весьма ущербный подход. Да, сегодня на мировом рынке, действительно, наблюдается рост цен и значения сырья. Но это не означает, что страны, обладающие сырьевыми запасами, решают все и диктуют всем условия. За этим стоят многие вопросы, например, международные отношения, торговля и политика. Сегодня у нас создалось ощущение того, что мы находимся в центре внимания многих стран. Это правильное ощущение, но оно преждевременное. Иностранцы начнут действительно проявлять интерес к нам только тогда, когда мы сможем сколотить определенный капитал, и от нас будут зависеть хотя бы 10 китайских предприятий. Это бы могло стать проявлением начала признания нашей страны на международной арене, явилось бы первым этапом создания взаимной зависимости, и того, что другие испытывали зависимость от нас. Не следует спешить в этом продолжительном процессе.